Werner Mikus

Ja, wir haben also Leute beobachtet, die wirklich starr, gebannt auf das Geschehen achten. Die kann man auch anrufen, die kann man eventuell auch andippsen, die stehen starr da und gucken auf das Geschehen. Die sind also vollkommen weggetreten. Und ich weiß nicht was in den Leuten vorgeht, was die sich... Die müssen ja eigentlich diesen Ablauf bekommen... Die können ja nicht nur starr rumstehen, sondern sie müssen ja sich was bei denken. Ehm - das stellen wir immer wieder fest, ja!

Moderator
Herr Mikus, ist das son Blick dann, ´n konzentrierter Blick auf den Unfall oder ist das vielleicht auch son Blick nach innen? Was passiert dabei eigentlich?

Mikus
Das ist vielleicht mit dem deutschen Wort Sprachlosigkeit ganz gut gesagt. Man ist sprachlos und wie gesagt, es ist einem regelrecht in den Körper gefahren. Aber! aus dieser Verfassung kann man sich doch wieder lösen - das ist wichtig. Da muß ich immer wieder drauf hinweisen. Und vielleicht können sie in ihrer Arbeit ja jetzt auch einmal mehr darauf achten - wenn sie den Einzelnen ganz konkret antippen, den Einzelnen direkt ansprechen und ihn nicht über ein Gruppe auffordern etwa nach dem Motto: "geht ihr mal weg!" dann werden sie das feststellen können, daß er die Verfassung wechselt und Ihnen Folge leistet. Also zwei zusammen das ist mitunter schon zuviel, da ist der Schauende so wie geschützt. Es ist wie mit dem Schlafenden. Wenn man seinen Namen nennt wird der wach, obwohl er ja schläft. Das ist ein bekanntes Phänomen. Also man muß ihn eben schon ganz persönlich ansprechen um ihn aus dieser zugespitzt Verfassung herauszuholen.

Moderator
Haben sie damit Erfahrung gemacht, auch dann Schaulustige oder Zuschauer ganz gezielt anzusprechen?

Stenzel
Ja, wir haben schon ganz gezielt angesprochen: Bitte gehen sie zur Seite, bitte treten sie zurück! und die sind dann auch in der Regel alle zurückgegangen.

Moderator
Und waren dann auch mobilisierbar auch für Unterstützung da wo's ging?

Stenzel
Wenn wir den Wunsch hatten und vorwiegend ist das bei jungen Leiten so. Junge Leute sind eher bereit, sich runterzuknien und da auch, sei es bei einem Autobahnunfall, da in der Böschung sich zu bewegen. Das stellen wir also immer wieder fest. Vielleicht auch durch die gute Ausbildung, die jetzt durch Führerschein, Erste-Hilfe-Ausbildung, daß also vorwiegend sehr viel junge Leute bereit sind mal mit anzufassen.

Moderator
Mich würde noch mal interessieren ob eigentlich diejenigen, die dann bei Unfällen stehen bleiben, auch dann länger zuschauen, ob das, eh, ob die sich in irgendeiner Weise von der Normalbevölkerung unterscheiden. Wie ist da so ihre Erfahrung? Sind das vielleicht tendenziell mehr Männer als Frauen, oder sieht man da eher diejenigen mit Schlips und Anzug als die im Blaumann? Gibt's da irgendwelche Merkmale, die ihnen auffallen?

Stenzel
Eigentlich nicht. Die kommen aus, aus jeder Gattung. Da sind die Schlipsträger wie sie sagen, da sind junge Leute, da sind Frauen, da sind alte Leute, da sind Kinder, Kinder, etwas ältere Kinder, das ist ganz gemischt.

Moderator
Herr Mikus, wie ging ihnen das so bei ihrer Forschungsarbeit auch zur Schaulust, als Psychologe haben sie da so Rückschlüsse drauf gezogen, wer nun eigentlich auch stehenbleibt?

Mikus
Ne! Man kann da eigentlich nichts typisches sagen. Also ob die Frauen mehr oder weniger....

Moderator
Also es geht querbeet

Mikus
Ja, dafür war auch die Erhebung zu klein, um jetzt was zu sagen. Also wenn was aufgefallen wäre, wüßte ich's jetzt. Also das packt alle. Ich kann ja noch mal was dazu sagen was solchen Erfahrungen auf der Zaungästeseite meistens voranging. Also, wie kommt es dazu, daß jemand bei einem Unfall, der ihm begegnet stehen bleibt, bzw. was ist vorher so gewesen? Gibt es da etwas Gemeinsames. Also wir haben festgestellt, daß diejenigen, die dann stehen bleiben und schauen, sich vorher in so einer Art Schwebezustand befinden. Das heißt also z.B. Sie plauschen gerade mit dem Nachbarn oder lernen so ein bißchen locker, also nicht so ganz was anstrengendes, vielleicht lesen sie zu Hause fürs Examen so etwas rum. Sie lesen entspannt ein Buch oder befinden sich in der Mittagspause - Es kann auch eine langweilige Routinefahrt sein, aus der heraus sie sich auf so etwas einlassen. Oder aber es sind gespannte Stimmungen, die dem vorausgehen: man ist auf dem Weg nach Hause und freut sich jemand anzutreffen. Also schon so eine vorbereitete Spannung auf etwas. Und dann erlebt man dieses Unglück wie eine plötzliche Steigerung, als wär' man irgendwie schon in Bereitschaft gewesen. Da gibt's noch ne dritte Gruppe, die ganz selten stehen bleiben, das sind die Zielstrebigen. Also die wollen ganz schnell noch was erledigen und irgendwas hinter sich bringen. Wollen nach Hause. Haben eine anstrengende Autobahnfahrt hinter sich, den Wunsch nach Hause zu fahren und so weiter. Die sind dann verärgert, und die fahren dann auch meistens vorbei, ganz kurz und bündig. Also - und da haben wir also keine Unterschiede jetzt gefunden bei sagen wir mal Studierten oder nicht Studierten, Frauen, Männern usw.

Moderator
Und da haben also im Grunde, Herr Stenzel, sie auch nicht jetzt gesehen, aha, einige, die bleiben dann eher stehen, andere, sie haben dann nicht auch Gemeinsamkeiten festgestellt.

Stenzel
Nein, ham wir nicht. Ich denke mal da, überall wo´s kracht, wo was los ist, wo rote Autos, wo gelbe Autos, wo Sirenen heulen ist der Mensch schon fasziniert, da muß jetzt was los sein. Es gibt genügend Unfälle, kleinere Unfälle wo nichts los ist, wo nicht so viele Schaulustige da sind. Und immer dann wenn ein großes Brimborium von Fahrzeugen, an Action ist, das fasziniert die Leute natürlich. Ich meine das noch nicht mal, daß die das böse meinen. Sie wollen gucken: wie ist vielleicht unsere Feuerwehr, wie läuft das ab. Ehm, tja, damit muß man eigentlich leben.

Moderator
Ich geb noch mal die Nummer durch, für Hörer, die sich in das Gespräch einschalten wollen, auch sich hier beteiligen, unsere Nummer ist 0490 für Hamburg und dann 41617 oder 41618, noch einmal also 040 die Vorwahl und dann 41617 oder 41618. Wir rufen sie dann sofort zurück. Nun gibt es ja in den Medien, in den Nachrichtensendungen so ne Steigerung auch der Gewalt, also daß zumal gewalttätige Szenen heute inflationärer gehandelt werden als früher. Ist es eigentlich bei den Unfällen auch zu beobachten, daß es da so ne Sucht gibt, also daß sagen wir die Aufmerksamkeit steigt, wenn es - ja besonders viel Blut geflossen ist, wenn besonders viele Scherben und Splitter auf der Straße liegen?

Stenzel
Das stellen wir schon fest. Ich bin eigentlich so, wenn ich jemand schreien höre, der wirklich Schmerzen hat, der verunfallt ist, der schwerste Verletzungen aufweist, außer von meinem Beruf her ist das ja nicht ein schönes Ereignis. Das schockiert mich, das, das packt mich, ehm - weil da ein Mensch leidet. Es gibt tatsächlich Leute, die, denen das scheinbar nichts ausmacht, die weder also wenn die Leute eingeklemmt sind in Fahrzeugen und schreien oder Fenstersprung, oder ne Wasserleiche, egal was für Einsätze das sind, gibt es Leute, was mich eigentlich immer wieder wundert. Weil eigentlich kriegt man doch denn doch irgend wie mal son, son son Brechgefühl. Man, man fühlt sich schlecht wenn man irgendwie son ganz schlimmen Unfall sieht. Ehm, aber Leute, die das wohl höchstwahrscheinlich abkönnen sind eigentlich immer da.

Moderator
Also ich hör so raus, daß sie ja dann auch hingucken. Also wir hatten ja eben so die Frage: kann man eigentlich wirklich noch gucken wenn man, wenn man hilft? Also sie sehen schon was da passiert.

Stenzel
Wir gucken schon. Wir haben ja ganz bestimmte Abläufe und wir haben immer Zeit, das heißt Zeit in Anführungsstrichen gesehen, ich Seh ja die Leute, wenn sie mich behindern schau ich sie an, schreie sie an: Treten sie zurück! und man macht denn doch schon mal so seinen Blick in die Runde und sieht die vielen Menschen, die da stehen. Komischer Weise, bis dato war niemand da und auf einmal, innerhalb von drei vier Minuten sind hundert da.

Moderator
Herr Mikus, gibt's da so ne Steigerung auch der Schaulust - je schlimmer desto stärker?

Mikus
Also zunächst noch mal etwas zur Äußerung des Herrn Stenzel. Also, er schaut im Sinne seiner Aufgabe, er schaut wie der Helfende in die Sache hinein, ja!? - also nicht wie der Schaulustige - Er darf sich also nicht auf die entfesselten Dinge in einer schauenden Weise einlassen, das wäre nicht richtig für seinen Job.

Also diese Steigerung - da will ich lieber erst allgemein noch etwas zu sagen. Ich glaube unsere Zeit, der liegt es ganz besonders stark an der Beseitigung von Unglück. Also das ist eine sehr starke Komponente in unserem kulturellen Alltag heute. Wenn wir ehrlich sind, wollen wir aber unser Leben doch nicht nur verlängern, sonder doch auch vertiefen, ja? Und diese andere Seite, daß Leben ja immer auch sich vertiefen will, die kommt meines Erachtens irgendwie heute son bißchen zu kurz. Es gibt schon so einen Hang zur heilen Welt, beinahe eine Art Faszination am Beseitigen, also am Beseitigen von Unglück, das wollen wir immer mehr noch und besser können. Und das wär' dann auch eine Antwort auf ihre Frage. Aber ich glaub, die Chancen werden doch größer, auch dieses "Vertiefen" wieder mehr als etwas menschlich Notwendiges zu sehen - ich merke das auch an den Beiträgen der Hörer, die bisher angerufen haben: Wir wollen das Leben eben nicht nur verlängern sondern auch vertiefen und sind bereit, hierzu auch etwas großzügiger zu werden, und uns vielleicht auch mal ein bißchen verwirren zu lassen.

Ich glaub das ist auch wichtig für unsere Sendung hier. Wollen wir vielleicht hier jetzt jemanden an den Pranger stellen, also wieder Abhilfe schaffen, tolle Probleme aus der Welt schaffen, also auch so eine Art Heldentum hier in dieser Sendung - oder wollen wir auch hier einmal so einer Art Schaulust etwas Raum greifen lassen. Also das heißt: wollen wir uns auch hier mal ein bißchen verwirren lassen, und riskieren, auch mal ein bißchen durcheinander zu geraten, so wie das ja auch an einem Unfallort der Fall ist ? Und das ist auch mein Anliegen hier, dazu beizutragen, daß so etwas vielleicht auch mal in einem solchen Rahmen möglich ist.

Moderator
Also ich hör so raus, soweit Hilfe nicht behindert wird, ist Schaulust auch wichtig, also daß ich mich irritieren lasse, daß ich auch gucke was, was eben völlig anderes passieren kann.

Mikus
Ja, das ist aber ne Setzung von mir, von meiner Art Liebe zur Welt, also das ist eine Setzung, die eine Kultur machen muß oder jeder für sich.

Moderator
Also sie meinen, was für sie jetzt richtig ist, könnte für jemand anders dann eben...

Mikus
Ja, ich könnte mir irgendeine Diktatur vorstellen, die uns sagt: alles was übel ist, alles was böse und was negativ ist, was den Menschen also allgemein als schwach zeigt - und das ist beim Unfall zumindest ja doch vordergründig der Fall - das muß weggebügelt werden. Das ist ja in den ideologisch beherrschten Staaten so: Mißerfolge und Schlappen müssen für die Öffentlichkeit weggelogen werden.

Moderator
Am Telefon haben wir jetzt Herrn Peters, guten Tag!

Herr P.

Guten Tag, Peters, Hamburg. Ich hab mal eine Frage an den Psychologen. Kann man sich dies Gaffen bewußt aberziehen? Also einfach zu sagen: Gut es hat jetzt irgendwie gekracht und so aber ich geh' da nicht hin, ich geh weiter und mach meine Sachen ganz normal. Also nich' irgendwie sich da mit in den Bann ziehen zu lassen.

Mikus
Also, ich finde, wenn sie so fragen, haben sie wahrscheinlich Bedenken, gegen ihre Art des Zuschauens, ja!? Dann würde ich ihnen nämlich empfehlen, sich vielleicht einmal nur zu beobachten wenn sie in einer solchen Situation sind - also bei der nächsten Gelegenheit (leichtes Lachen auf beiden Seiten), um mal zu gucken, ob das so ist wie ich es für den Fall, des auf psychisch schwachen Beinen stehenden hier beschrieben habe. Beobachten sie sich mal darauf hin, ob sie in solchen Situationen vielleicht dann auch nicht mehr zu beruhigen sind und hilflos nach etwas Vereinfachendem suchen, also nach einer alles klärenden Formel. Und wenn sie feststellen, daß es tatsächlich so abläuft, dann würde ich ihnen sagen, gönnen sie sich mal eine psychologische Hilfe. Ihre Ab-Erziehungsversuche helfen dann nicht viel. Sie sollten sich in diesem Falle dann etwas Luxeriöseres leisten für ihre Seele (Hörer erwidert mit zurückhaltenden aber zustimmenden Lauten).

Das muß ja jetzt nicht eine heilkundlich ausgerichtete Psychotherapie sein - ich weiß nämlich nicht, ob ihr Problem nun überhaupt den dafür erforderlichen sogenannten Krankheitswert hat. Es gibt aber noch eine ganze Reihe anderer seriöser Möglichkeiten, sich mit seiner psychischen Wirklichkeit zu beschäftigen und sich zugleich professionell dabei helfen zu lassen. (Hörer sagt Ja und o.k.). Ja? Bitteschön.

Herr P.

Danke!

Moderator
Ja, das ist also die Frage, sollte man sich das Verkneifen, Herr Stenzel, würden sie sich das wünschen, daß Schaulustige prinzipiell wegbleiben würden bei Unfällen?

Stenzel
Also, so lange wie sie uns nicht bei der Arbeit behindern - ehm - kann ich Schaulustige zulassen, denn irgendwo ist da auch eine Information. Vielleicht der ein oder andere lernt dadraus. Das gibt es ja sicherlich auch, daß wenn bei einem Verkehrsunfall ganz bestimmte Dinge mißachtet worden sind, daß der Schaulustige sagt: Oh mein lieber Mann, da muß ich das nächste mal mal drauf achten. Ich sage immer so von den Einsatzkräften her: solange sie nicht behindern, könne wir mit Schaulustigen leben.

Moderator
Am Telefon haben wir jetzt Frau Vogtländer.

Frau V.:

Ja, hallo!

Moderator

Guten Tag!

Frau V.:

Guten Tag, also ich möchte mal einen positiven Aspekt ins Gespräch bringen wie ich also auch Schaulustige erlebt habe. Ich hatte also einen Unfall - allerdings nur mit Blechschaden - aber, ich bin trotzdem immer sehr aufgeregt. Und wenn ich dann also aussteige und es stehen da einige Menschen, die ich ansprechen kann, was ich auch meistens gleich mache, dann nimmt mir das son bißchen den Schock und die Angst. Und ich bin eigentlich mal sehr dankbar gewesen bis jetzt, wenn also nicht die Türen und Fenster geschlossen bleiben und daß es in einer Ortschaft passiert, sondern wie die Leute auf die Straße kommen und gucken und sagen, ach ich rufe gleich mal an, mir hat das also immer sehr gut getan, bevor jetzt Polizei oder was vor Ort war, daß ich mit jemand sprechen konnte. Und wenn also Schaulustige in der Art auftreten, kann es auch positiv sein.

Moderator
War denn das so ihre Erfahrung, ham die Leute darauf so reagiert?

Frau V.:

Ja! das war bis jetzt, also ich habe einige Blechschäden schon gehabt, also ich war nicht der Verursacher meistens. Aber das waren für mich immer doch aufregende Situationen und die Menschen haben so reagiert, wenn ich die also angesprochen hab oder sie haben mich angesprochen, das hat immer sehr gut getan.

Mikus
Ja, ich hör da raus, daß die Menschen, die da einfach nur dabeistehen, dem Betroffenen besser zurückspielen, daß da ein ganzer Mensch steht (Zustimmung v. Hörerin) dem etwas zugestoßen ist und nicht nur jemand, der verunfallt ist, der rein technisch jetzt ein Problem darstellt (Zustimmung).

Moderator
Frau Vogtländer, gab's dann da auch verschiedene Reaktionen, daß sagen wir mal einige dann bereitwillig geholfen haben, andere aber auch dann einfach nur geguckt haben?

Frau V.:

Ja, das natürlich! Also es gibt immer einige, die son bißchen in Entfernung stehen bleiben und einige, die direkt rankommen und vielleicht fragen, ach wie ist denn das passiert, oder ist ihnen was passiert oder so? Also ich hab das immer sehr positiv immer empfunden.

Moderator
Ja! Vielen Dank, dann haben wir Herrn Rasch, guten Tag!

Herr R.
Guten Tag - ich wollte einfach eins mal zu sagen wissen sie ich finde die Tatsache dessen, daß wir, wir sind ja so sehr hier auf Verkehrsunfälle fixiert. Ich finde diese gesamten Ereignisse sind also sehr wichtig. Bis in eine Wertigkeit in - ja die täglichen Gefahren reinzudringen, denen man sich eigentlich im technischen Leben sich immer aussetzt.

Moderator
Ich hör da raus, daß Schaulust auch sagen wir mal 'nen wichtigen ...

Herr R.
Das ist was Positives - auch, kann es jedenfalls sein wenn es dann richtig gesteuert wird. Ich hab's ja auch vorhin gehört wie einige von den Vorrednern, die ja wahrscheinlich eben aus Feuerwehrkreisen oder sowas kommen die sagen also, da sind auch Leute, die da also - wenn da keine Behinderung da ist da nicht gegen einzuwenden. Also ich finde diese, diese Wertigkeit, daß man sich so hinstellt: ach die anderen...- ich finde es ist schon ein Informationsbedürfnis des Menschen, der sich bewußt macht in welchen, ja, entsetzlichen Gefahren er doch an sich täglich sein kann!

Moderator
Nun berichten ja Schaulustige oft, hinterher, daß sie im Grunde auch son bißchen schlechtes Gewissen hatten, daß sie stehen geblieben sind. Herr Rasch, geht ihnen denn das anders?

Herr R.

Nnnnneh, das würd' ich nicht, also ehm, ich muß sagen, also die die diese Tatsache - ich hab so was mal, bin mal an, an vorbei gefahren als ein, ein Haus so fast explodierte auf der Autobahn, das war mitten am Tag, Brand und so, ich hab also nicht im geringsten ´n schlechtes Gewissen. Ich wußte da sind, müssen Leute dabei sein, die sowie so sich irgendwo drum kümmern, helfender Art oder so und ein anderen Unfall an sich wo ich konkret dabei war ist mir eigentlich nicht bewußt gewesen bisher. Und ich würd's also glaub ich wirklich auch so machen, daß ich also jedem Menschen die da hinkommen und wirklich helfend eingreifen, daß ich da immer Platz mache und so, das ist irgendwie eigentlich selbstverständlich.

Moderator
Ja, vielen Dank, da haben wir Frau Müller

Frau M.
Ja, ich wollte von einem eigenen Erlebnis erzählen als ich von über einem Badeunfall dazukam und gar nicht realisieren konnte, daß es sich um einen Unfall handelte und daß ich jetzt helfen mußte. Also so, weil ich unbeteiligt am Strand entlangging und es badeten drei Kinder und die schriehen und tobten da an einer Buhne herum. Aber sie konnten nicht wieder zurückkommen und eh ich das - also das hat mich wirklich erschreckt, wie lange es für mich dauerte, daß ich das sehen konnte, so.

Moderator
Also das hat der Herr Mikus, also Psychologe auch vorhin schon mal kurz geschildert, daß man im Grunde so erstarrt dabei, daß die Zeit stehenzubleiben scheint. Das haben sie auch so empfunden.

Frau M.
Ja und ich mein das eben allgemein, daß es doch wichtig ist, seine Umwelt aufmerksam zu beobachten und schon dann auch die außergewöhnlichen Situationen wenn sie einem als Unfall entgegenkommen auch zu sehen mal.

Moderator
Also sie waren da son ein bißchen unzufrieden mit sich, hör ich da raus!?

Frau M.
Ja, daß es so lange dauerte bis ich jetzt verstanden hab, daß es jetzt ernst war und daß ich da in das Wasser mußte und die Kinder, also den Kindern zu Hilfe kommen mußte.

Moderator
Das haben sie dann aber getan?

Frau M.
Ja, aber viele von den anderen Menschen, die am Strand entlang gingen, waren nicht bereit, mir zu helfen dann. Also ich sagte: Kommen sie doch mit rein, die Kinder sind in Not, das ist ernst. Aber also es war dann niemand bereit.

Moderator
Ja vielen Dank Frau Müller! Wir gehen noch mal auf einen Punkt eingehen, der eben hier von Herrn Rasch ins Gespräch geworfen wurde also dieses schlechte oder eben auch nicht das schlechte Gewissen. Die Frage war ja vom Anfang noch offen geblieben eigentlich warum unsere Gesellschaft so die Gaffer also auch mit diesem Wort schon an den Pranger stellt. Warum nenn wir sie nicht einfach Zuschauer oder Seher oder Schauer oder Gucker?

Mikus
Schauende oder Zaungäste würd'' ich vorschlagen

Moderator
Gut, Zaungäste. Herr Mikus, haben sie da 'ne Erklärung dafür, warum wir uns so distanzieren von ja von dem Gaffen?

Mikus
Also ich glaube zunächst mal müssen sie sich das so vorstellen: Das Helfen hat irgendwie zunächst einmal immer die Priorität. Und das gilt auch in der öffentlichen Meinung so. Wenn jetzt einer nur schaut und wie angewurzelt dasteht, dann sieht das von dieser Warte her - also von der Prioritätensetzung "es muß geholfen werden" - so aus, als sei der Schauende jetzt selber verunfallt, als wär' der jetzt vielleicht von seinem Trieb, der Schaulust etwa, überfahren worden! Und das wäre ja auch was Schreckliches für das Opfer. Also stellen wir uns das mal vor: Da ist etwas passiert, und jetzt wird der, der vielleicht helfen könnte, auch noch überfahren und zwar von irgendeiner menschlichen Schwachheit ja?! Also erst mal: Es ist also schon verständlich, daß man so eine Emotion gegen den Schauenden entwickeln kann. Diese Emotion ist aber immer gekoppelt an eine völlig überzogene Haltung in Richtung "es muß geholfen werden". - sobald sich diese Haltung etwas auflockert sieht das schon ganz anders aus.

Also ich glaube daß diese Haltung bzw. Moral mit einer Setzung unserer Kultur zu tun hat: Wir wollen uns nämlich als Menschen verstehen, die alles einfach immer toller hinkriegen, denen es um ein "immer besser" und"immer heiler" geht, und darum, daß das Ganze obendrein auch noch ganz ohne Nebenwirkungen abgeht.

Moderator
Da vielleicht noch mal die Frage an Herrn Stenzel von der Feuerwehr Hannover. Als anfang dieses Jahres in Köln das große Weihnachtshochwasser war und auch da viele Schaulustige das Wasser säumten, haben einige Politiker auch bis hin zum Bundestag gefordert, Schaulustige festzunehmen oder ihnen dann Spaten und Sandsack in die Hand zu drücken. Oder der Vorsitzende des Bundestags-Innenausschusses hat sogar gefordert, wer die Aufgaben des Katastrophenschutzes behindert und damit Menschenleben gefährdet der muß festgenommen werden. Halten sie das, also so ein Gesetz gegen die Schaulust, halten sie das für möglich Herr Stenzel?

Moderator
Also ich denke, das ist möglich, daß man eine Behinderung oder einen Schaulustigen, der absichtlich wegguckt auch in irgendeiner Form gesetzlich belangen müßte. Denken sie an München, an das Olympiadorf, da sind vier Kinder ertrunken, der Teich war nur ein Meter tief, 150 Erwachsene standen rum, drumrum, gafften, in dieser Beziehung gafften sie wirklich und keiner hat den Mut gehabt, in dieses 1Metertiefe Wasser zu gehen - die Kinder sind ertrunken im Winter. Da denk ich schon wäre es mal sehr schön, wenn Personalien festgestellt werden und ganz gezielt gesagt werden, so du hättest die Möglichkeit gehabt, diese Kinder zu retten und jetzt müssen wir uns was einfallen lassen.

Moderator
Läuft das denn nicht darauf hinaus, daß dann an so einem Unfallort dann vielleicht zehn Retter sind und hundert Polizisten dann dasein müßten um dann die ganzen Schaulustigen abzuführen oder die Personalien festzustellen?

Stenzel
Ja gut, das kriegen wir nie hin. Die Polizei, die ist in Personalnot, ich denk auch nur, das können ganz bestimmte Situationen sein, wo man wirklich jemand, der behindert und wo Polizei an der Einsatzstelle ist, ausreichend Polizei, daß die ganz gezielt denjenigen die Personalien feststellen und da das zur Anzeige bringen. Das kann man so nicht verallgemeinern, wir ham die Leute nicht. Die Feuerwehr hat sie nicht, die Polizei hat sie nicht. Es kann nur mal ganz gezielt an irgendeinem, jedem Unfall bei Behinderung das geschehen.

Moderator
Herr Mikus, könnten sie sich das vorstellen, das Gesetz gegen die Schaulust?

Mikus
Ich bin mir nicht sicher, ob die Gesetze nicht hierzu schon ausreichen. Natürlich brauchen sie Instrumente, und eine technische Ausrüstung reicht sicherlich nicht. Sie brauchen bestimmt auch gesetzliche Instrumente. Aber wir erwarten doch meistens zu viel davon. Ich glaub das haben sie auch schon selbst gesagt, vieles läßt sich einfach nicht machen - aus Prinzip nicht. So, nach völligem Belieben läßt sich die Wirklichkeit eben nicht zurechtmachen, die Machbarkeit hat ihre Grenzen. Auch das lehrt uns natürlich der Blick in die entfesselte Wirklichkeit.

Moderator
Jetzt haben wir noch 'n Hörer dabei, Herrn Burkhard, guten Tag! Haben sie selber Unfälle miterlebt, haben sie da eigene Erfahrungen?

Herr B.
Ich Hab zwar ne Ausbildung als Technisches Hilfswerkhelfer so aber ich bin noch nicht in die Verlegenheit gekommen das auch anzuwenden. Und was ich eigentlich ansprechen wollte ist, daß wir ja eigentlich in so 'ner Konkurrenzgesellschaft leben wo wir eigentlich so - oder es fehlt so ne Gemeinschaft. Und durch so einen Unfall wird mit einem Mal die Konkurrenz aufgehoben, und es entsteht ne Notsituation, die irgendwo ne Gemeinschaft schafft würd' ich mal sagen. Das heißt also, alle bleiben stehen, der Porschefahrer und der VW-Fahrer und sind eigentlich irgendwie alle gleich.

Moderator
Also das ist ja 'nen interessanter Aspekt, ob die Schaulust so zusammenschweißt.

Herr B.
Die schweißt...Also das ist... wenn man so auf Freunde hört so, die eigentlich auch bewußt son Stau irgendwie miterleben wollen, um einfach irgendwo dabeizusein so, (Moderator Ja, Herr Mikus ...) daß sie alle gleich sind irgendwie.

Moderator
Ja da mal wieder die Frage an den, an den Psychologen. Halten sie das für möglich, daß wirklich da was Gemeinsames passiert.

Mikus
Richtig. Wir erfahren ja ohnehin bei einem solchen Ereignis, daß in der Wirklichkeit viel mehr drinsteckt als wir vielleicht gerade noch gedacht haben. Das heißt wir kommen in so eine Art "universale Erfahrung" hinein und dazu paßt es dann gut, daß wir uns mit ganz verschiedenen Leuten - Leuten, mit denen wir uns sonst vielleicht gar nicht gerne zusammen irgendwo hinstellen würden - über diese allgemeine Erfahrung eben ganz stark verbunden fühlen.

Moderator
Jetzt haben wir noch ne weitere Hörerin, Frau Priebe?

Frau P.
Ja, guten Tag!

Moderator
Ja, haben sie eigene Erfahrungen gemacht mit dem Zuschauen, mit dem, mit Unfällen?

Frau P.
Ja, genau, ich habe zweimal eigene Erfahrungen gemacht, also einmal in meinem eigenen Fall. Ich möchte aber noch was zu den Schaulustigen sagen: Keine Schaulustige (das Wort klingt bei ihr wie "Showlustige") heißt ja unter Umständen auch gar keine Hilfe, nicht. Ich mein wenn keiner da ist, und dann könnte es ja doch sein, daß der eine oder andere sich erbarmen würde, eventuell. Ein Fall, vielleicht ganz kurz - mein eigener Sohn ist überfahren worden mit acht Jahren, bei uns in der Straße und ich telefonierte gerade mit meiner Schwester, deren Kind auch schon überfahren wurde und praktisch tödlich verunglückt ist. Und in dem Moment also erfuhr ich, daß meiner auch dort liegt und da bin natürlich, stand ich irgendwie unter doppelter psychologischer Wirkung. Bin dennoch ins Auto gesprungen, bin die hundert Meter runter gefahren, um das Kind möglicherweise selbst zu retten weil ich dachte, der Krankenwagen kommt vielleicht nicht rechtzeitig oder so. Habe das Kind dann aber natürlich vom Krankenwagen gut versorgt gesehen - hab alles im Unterbewußtsein mitbekommen, auch, daß der Fahrer z.B. - das war zudem noch ein guter Bekannter von uns - das konnt' ich in dem Moment gar nicht verstehen, daß de meinen Sohn überfährt, Gott sei Dank ist nicht so viel passiert.(in den Schluß des Satzes fragt der Moderator hinein - beide gleichzeitig) muß ich gleich dabei sagen

Moderator
Das hat er ja wohl nicht absichtlich gemacht?

Frau P.
Nein, natürlich nicht, der war natürlich unter Schock auch, ich wollte sagen: der saß unter Schock im Auto und rauchte seelenruhig seine Zigarette. Es sah aus, als sei er unbeteiligt, aber er stand total unter Schock. Das wollt ich dazu sagen. Und als ich dann endlich meinen Sohn gut untergebracht sah im Krankenhaus, dann kam eigentlich bei mir erst der Schock. Daß ich wirklich mehrere Stunden im Bett gelegen habe total gelähmt.

Moderator
Haben sie denn dabei damals diese Schaulustigen, oder die Zuschauer, die Zaungäste...

Frau P.
Ja, ja, die hab ich gesehen. Da standen natürlich alle Kinder herum weil er mit Spielkameraden gespielt hat und war über die Straße gelaufen und die anderen sind Gott sei Dank gut davongekommen. Und die standen alle drumherum und machten einen großen Kreis, also einen kleinen Kreis sozusagen. Und als ich kam öffnete sich dieser Kreis, weil ich sprang ja aus dem Auto raus weil ich dachte ich könnte ihn sofort einstecken und mitnehmen, nich'?!

Moderator
Frau Priebe, wir haben ja heute vormittag ganz verschiedene Hörerreaktionen gehabt, daß die einen gesagt haben, das hat auch was Positives, der andere Hörer sagt, er würde sich das gern abgewöhnen das das Zuschauen. Wie war denn jetzt ihr Gefühl auch zu diesen Zuschauenden?

Frau P.
Ich muß sagen, dadurch, daß natürlich in unserer Straße war, waren das ja auch irgendwie bekannte Gesichter für mich und letztlich hätte ich mir doch irgendwie Hilfe davon versprochen wenn mir keine Hilfe zuteil geworden wäre - sag ich jetzt mal.

Moderator
Also sie haben's als eher positiv erlebt.

Frau P. Unter Schock, irgendwo im Hintergrund dennoch positiv, denk ich mal. Andererseits, daß dieser andere Fall, vielleicht kann ich den auch noch kurz schildern. Da fuhr ich mit dem Auto. Drei Fahrspuren, ein Junge steht rechts am Strand eh, am Straßenrand mit seinem Fahrrad und die selbe Situation irgendwie wie bei meinem Sohn. Er fuhr gleich rüber und landete auf einem anderen Wagen auf der Kühlerhaube - alle Autos fuhren weiter, der Junge fiel auf die Straße. Keiner hielt an, nur ich hielt an, vielleicht durch diese Situation, ich hätt's auch glaub ich sowieso gemacht, ich weiß nicht, ich hoffe mal. Und erst als die Polizei kam, da wurde der Verkehr geregelt. Alle fuhren auf ihren Spuren einfach weiter. Ich bin rechts ran und bin zu dem Jungen, keiner hat geholfen. Auch da - saß der Fahrer und rauchte seine Zigarette - also die gleiche Situation.

Moderator
Vielen Dank Frau Priebe (Bitte). Noch mal abschließend hier die Frage an Herrn Mikus Was würden sie sich wünschen, wie Leute reagieren wenn sie'n Unfall sehen.

Mikus
Ich denke, daß sich erst mal jeder selbst beobachten sollte, und schauen sollte was da bei ihm in einer solchen Situation abläuft. Und wenn sich ihm dann der Verdacht aufdrängt, daß er sich bei einer solchen Gelegenheiten psychisch regelrecht verstrickt und daß ihm dabei - seinen eigenen Empfindungen zufolge - eine Art bleibender Schaden zu entstehen droht, dann sollte er sich aus diesem Anlaß doch mal ein bißchen mehr für sich und seine Psyche interessieren!

Das könnte dann auch heißen, sich vielleicht ein Herz zu fassen, und mithilfe eines Psychotherapeuten oder Beraters, sich selber einmal einer - in diesem Falle der Schaulust übrigens sehr verwandten - psychologischen Betrachtungsweise seiner "Lebenswirklichkeit im Ganzen" anzuvertrauen.

Moderator
Herr Stenzel, was würden sie sich wünschen?

Stenzel
Ich würde mir wünschen: Wo immer noch keine Einsatzkräfte an der Einsatzstelle sind, daß die Schaulustigen, wie wir sie bezeichnen, sich ein Herz fassen, einfach zu den Verletzten hingehen. Wenn sie selber nichts tun können, könne sie aber die Hand halten und sagen: es kommt gleich Hilfe, beruhigen sie sich. Ich denke mal, daß einfach der Schritt nach vorne, es wird keinem der Kopf abgerissen wenn da irgendwie etwas nicht richtig gemacht worden ist - einfach nur hingehen und Trost.

Moderator
Vielen Dank! das war die NDR4-Redezeit heute zum Thema "Schaulust bei Unfällen" mit Bernd Uwe Stenzel von der Berufsfeuerwehr Hannover und dem Kölner Psychologen und Psychotherapeuten Werner Mikus vom Psychosozialen Forum. In der Technik Horst Tokroll, am Telefon Dunja Pasternak, Produktion Hubert Schneider, die Umfrage machte Katharina Seiler und Redaktion hatte Sabine Seifert. Vielen Dank an alle Hörer und am Mikrofon verabschiedet sich Thomas Hestermann.

am 22.06.1994

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