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Schaulust bei Unfällen

NDR4 Redezeit

Moderator Thomas Hestermann

mit den Studiogästen:
Bernd Uwe Stenzel von der Feuerwehr Hannover,
Diplom-Psychologe Werner Mikus, Psychotherapeut


Moderator
Guten Tag, willkommen zur Redezeit, am Mikrofon Thomas Hestermann und heute geht es um das Thema Schaulust bei Unfällen. Es ist ja schon eigenartig. Wenn es brennt oder auf der Straße gekracht hat dann sammeln sich überall blitzartig Schaulustige um die Unfallstelle wie Bienen um den Zuckerkuchen. Treibt sie schiere Neugier oder die Lust am Leid der anderen, oder Mitleid mit den Unfallopfern? Die Öffentlichkeit ist sich weitgehend einig in der Verurteilung der sogenannten Gaffer:

NDR4-Umfrage: - Ich bleib' (verlegenes Lachen auf dem letzten Wort) da eigentlich normalerweise nicht stehen, schon aus Prinzip eigentlich nicht, weil ich es - ich find es absolut affig wenn die Leute da stehen und gaffen mit so ungefähr herunterhängendem Kiefer und, und staunen - find ich einfach nur - kann ich nichts mit anfangen.

- Furchtbar ist das natürlich, die blockieren Hilfsmaßnahmen, ich find´s abscheulich, aber es is' wohl offenbar der menschliche Trieb, nich'?

- Also ich hab da überhaupt kein Verständnis für - ich hab Verständnis dafür für Leute, die sich da versammeln um zu helfen oder um anderen zu helfen aber ich habe kein Verständnis dafür daß sich Leute da rumstehen und gaffen und auch noch alles Mögliche behindern.

- Wir finden's immer entsetzlich. Wenn man - vor allen Dingen wenn man's im Fernsehen sieht, nich'! - es ist doch schlimm - nich'? Um das Leid der andern nun so bewußt mitzukriegen - ne? des? aber der eine so - der andere so, nich'!?

- Es gibt ja Leute, die spekulieren ja da, direkt darauf, wenn die - die eh - Feuerwehrsirene geht, hin! und dann hinterher nich'? Die, die sind nicht ganz dicht, nich'?

Moderator
Ja vielleicht gibts aber auch verständliche Gründe der Schaulust bei Unfällen. Darüber diskutieren wir heute bis um 12 hier in der NDR4-Redezeit. Die Experten im Studio sind Bernd Uwe Stenzel von der Feuerwehr Hannover, der viele Rettungseinsetzte mitgemacht hat und dabei auch mit Schaulustigen ins Gespräch kam und Werner Mikus, Diplom-Psychologe, Psychotherapeut aus Köln. Werner Mikus hat eine psychologische Forschungsarbeit über die Schaulust bei Unfällen begleitet und arbeitet mit am psychosozialen Forum in Köln, einem Zusammenschluß von Therapeuten, die zu Alltagsphänomenen forschen wie etwa der Schaulust.

Wenn sie sich in das Gespräch einschalten wollen, rufen sie uns an. Telefon 040 für Hamburg und dann 41617 oder 41618 - noch einmal 040 und dann die Nummern 41617 oder 41618. Wir rufen sie dann zurück, so daß es für sie nicht zu teuer wird.

Herr Stenzel, sie waren als Feuerwehrmann an vielen Unfallorten dabei, war diese Arbeit stets von Schaulustigen begleitet?

Stenzel
Ja, es ist also so, daß jeder Einsatz von Schaulustigen begleitet wird. Wir haben in unserem Arbeitsbereich, wenn wir zu Unfällen kommen haben wir immer doch einen Raum den wir haben müssen an Quadratmetern um zu reanimieren, um irgendwelche andere Dinge, die Verletzten zu versorgen und wir haben immer mit Schaulustigen zu tun, die uns eigentlich behindern.

Moderator
Wie sieht das ganz genau aus? Also kommen dann Leute ihnen wirklich in die Quere, drängen sie zum Unfallort ganz dicht ran, wie sieht das aus?

Stenzel
Es ist manchmal so verrückt, daß die wirklich fast an dem Verletzten dranstehen, so daß wir mit unserm Koffern, mit unseren Gerätschaften schon gar nicht mehr da den Bereich haben wo wir den abdecken können. Wir schieben sie dann zurück, die Polizei ist auch nicht immer da, so daß wir sagen können, so, nun helft uns mal, nun macht mal da so'n Bereich wo keiner mehr rein darf. Das wird sicherlich dann nachher in so 'ner Viertel Stunde passieren wenn dann die ersten Polizeiwagen da sind. Aber in der Regel ist die Behinderung sehr groß.

Moderator
Können sie denn mal ein Beispiel schildern bei denen ihnen Schaulustige ganz besonders aufgefallen sind.

Stenzel
Ja, ich hatte einen Verkehrsunfall - PKW gegen PKW. Da waren zwei kleine türkische Kinder - eh - gestorben, die sind also noch im Krankenwagen, im Rettungswagen gestorben. Der Rettungswagen, das ist ein großes Fahrzeug, der Krankenwagen ein kleines Fahrzeug, die waren gerade an der Einsatzstelle, da sind die Leute also an die Scheibe gegangen, haben sich die Nase plattgedrückt, sind noch mit dem Krankenwagen mitgelaufen die ersten fünf Meter, eh er dann auf Geschwindigkeit kam. Das hat mich schon sehr beeindruckt, daß doch da so dicht am Geschehen das passiert ist.

Moderator
Herr Mikus, Sie haben ja als Psychologe sich intensiv mit diesem Thema Schaulust befaßt, auch als Therapeut, was passiert denn da eigentlich bei den Schaulustigen, also in ihrem Innenleben, in ihrer Seelenwelt?

Mikus
Vielleicht nenn ich mal ein paar Äußerungen, die in den Interviews gemacht worden sind.

Moderator
...also sie haben ja eine Forschungsarbeit begleitet, muß man dazu noch sagen, also in denen eben Schaulustige gesprochen haben also über ihre Eindrücke.

Mikus
Ja, also es fährt den Betroffenen richtig in den Körper, das was da passiert. Also, sie sagen z.B. "Es war wie ein Schlag in den Magen" oder "mir stand das Herz still", "alles steht", man fühlt sich starr, apathisch, völlig hilflos. Und die Zeit läuft auch ganz anders ab. Irgendwie ist es so, als wenn die Zeit stillsteht. Zugleich sind aber auch Erwartungen da, als ob eigentlich die Sache jetzt erst richtig losgehen würde, also Stillstand, Ruhe, Leere, aber doch irgendwie mehr - so befürchtet man gerade dann, daß gleich noch etwas Schlimmeres passieren könnte. Alles das hält einen fest.

Moderator
Aber der Vorwurf ist ja vielfach an Schaulustige, daß sie sich an dem Leid der Unfallopfer regelrecht weiden würden. Ist denn da was dran?

Mikus
Also das Thema ist ganz stark moralisch besetzt. Damit sag ich auch, so glaube ich, nichts Neues. Die Betroffenen, die erleben da etwas ganz anderes. Und deshalb möchte ich am liebsten hier schon etwas weiter ausholen. Ich mach vielleicht mal so eine Setzung und dann können wir das an einer anderen Stelle später noch was vertiefen:
Ich glaub´ jeder Mensch kennt zwei Seiten in seinem Handeln: Einmal gibt er seinem Tun immer wieder eine Richtung - irgendwas will er fertigbringen zum Beispiel jetzt, zu Mittag etwas kochen - zum anderen ist er aber auch ständig dabei, das was er gerade tut zu vertiefen und zwar in irgendeine andere Richtung. Vielleicht sind wir also gerade dabei ein Mittagessen vorzubereiten und dann fällt uns etwas ein, was mit dieser Zielsetzung nichts zu tun hat - vielleicht ein Besuch den wir am Nachmittag erhalten werden. Das mischt sich dann vertiefend in das konkrete zielgerichtete Handeln ein. Das Kochen bekommt eine ganz andere Färbung.
Wenn ein Unfall geschieht ist ebenfalls dieses Doppelte da, also das Zielgerichtete und das Vertiefende - aber beides jetzt in einer unheimlich zugespitzten Weise: Auf der einen Seite heißt es jetzt: Nichts ist wichtiger als Helfen! also das ist dieses "zielgerichtete Handeln". Und dann gibt es die Herausforderung: Schau dir an, was in der Wirklichkeit alles drinsteckt, hier ist sie entfesselt vor deinen Augen. Also es zwingt uns zu zweierlei: Einerseits in diese entfesselte Wirklichkeit hineinzuschauen und zu sehen was in ihr alles drinsteckt. Und zum anderen: Zwingt es uns zum Eingreifen nach dem Motto: Nichts ist wichtiger als Helfen. Und genau beides spüren diejenigen, die in so ein Unfallgeschehen hineingeraten - also die Zaungäste wie ich sie lieber nenne. Bei diesem Wort liegt noch nicht die Bewertung mit drin, daß die etwas möglicherweise Verbotenes tun. Der Schaulustige hat, wie wir in den Interviews festgestellt haben immer auch eine Spur von schlechtem Gewissen. Er ist immer auch damit beschäftigt, sich zu fragen, ob er helfen muß oder nicht.

Moderator
Also ich hör da so raus, es gibt aus ihrer Sicht als Psychologe nicht im Grunde die Gaffer sondern die Schaulust, die wir eigentlich alle kennen.

Mikus
Ja, richtig! - ich denke, wir merken das im normalen Falle nicht. Wir würden das nicht Schaulust nennen: Wenn wir uns z.B. im Alltag mal mit Muße zurücklehnen ist das wenn wir so wollen eben auch Schaulust: Wir gucken plötzlich von 'ner ganz anderen Warte aus in das Leben rein.

Moderator
Dann noch mal die Frage an den Praktiker, Herr Stenzel, sie haben ja Unfälle vielfach miterlebt. War denn da ihr Eindruck, daß eben manche sofort helfen,. andere gleich weitergehen und daß es dann tatsächlich so diese dritte Gruppe gibt, die Leute, die wirklich gleich stehenbleiben und nur noch gucken?

Stenzel
Also wir stellen das schon fest, daß es da verschiedene Gaffer in Anführungszeichen gibt: Es gibt die, die da stehen, helfen wollen aber es sich nicht trauen. Wenn wir an der Einsatzstelle sind, in der Regel brauch' uns dann kein Schaulustiger mehr zu helfen. Es sei denn, daß wir sagen: bitte fassen sie mal mit an! Dann gibt es aber auch die Schaulustigen, die tatsächlich noch mal zum Auto zurückgehen, sich ihre Fotoapparat oder Videokamera holen und dieses ganze Geschehen festhalten. Wir stellen also seit ungefähr zwei, drei Jahren fest, daß die Schaulustigen, die das auch richtig festhalten in Fotoapparaten, daß die größer geworden ist.

Moderator
Das ist also die, die Deutung, also diese technisierte Schaulust, was steckt da denn dahinter?

Mikus
Ich glaub - das ist also ein neues Phänomen wie sie ja auch schon sagten. Ja - ich glaube, daß das ein Irrweg ist für denjenigen, der von diesem Unfallgeschehen jetzt irgendwie seelisch wirklich was haben will. Ich glaube aber wir müssen schon unterscheiden in zwei verschiedene Verarbeitungstypen: der eine steht seelisch auf schwachen Beinen. Er ist durch dieses Unfallgeschehen in der Einschätzung der Wirklichkeit, insgesamt und seiner eigenen Wirklichkeit, furchtbar verunsichert und muß jetzt, ganz viel Arbeit leisten, um das wieder zu stabilisieren und festzubekommen. Und das sieht man ihm dann auch an. Er steht wie alle Schauenden wie angewurzelt oder wie klebend da. Aber, was das Besondere ist: Er kann die Verfassung nicht wechseln, wenn Not am Mann ist und er gebraucht wird!! Den muß man wegtragen, nicht? ich glaub' das haben sie bestimmt auch schon erlebt und da darf auch der Feuerwehrmann keine Skrupel haben. Ein Arzt hat ja auch keine Skrupel, jemanden der ohnmächtig geworden ist, irgendwohin zu tragen,.ohne ihn nach seinem ausdrücklichen Willen zu fragen,

Moderator
Sie meinen, man müßte die Gaffer wegtragen.

Mikus
In manchen Fällen muß das so sein.

Moderator
Es ist ja nun doch die Frage, ist das eigentlich was ganz Normales, natürlich wird das ganz oft mit Moral behaftet, viele gaffen aber jeder schimpft auch auf die Gaffer, also steckt da so ne Moral drin. Warum eigentlich, ja warum ist das in unserem Bewußtsein so schlimm, hinzugucken?

Mikus
Darf ich da noch was ergänzen? Jetzt hab ich nämlich nur von demjenigen gesprochen, der auf schwachen Beinen steht - und dann geh ich auf ihre Frage ein. Das sind gar nicht so viele glaube ich. Also wir haben keine statistische Untersuchung gemacht, das wäre weiter mal zu untersuchen. Es gibt also viele Menschen, die, wenn sie in diese entfesselte Wirklichkeit blicken, verspüren was in der Wirklichkeit alles drin ist, mit der sie Tag für Tag ja umgehen. Also sie merken eigentlich jetzt, welche Riesen - sag ich jetzt mal so salopp - sie selber sind! Sie setzen sich ja ständig damit auseinander, sie haben ständig diese hunderte oder manchmal ja auch Tausend PS - wenn es ein LKW ist - unterm Hintern und auf´n kleinen Zehdruck bewegt sich das. Und wenn ich also in diese entfesselte Wirklichkeit schaue, Seh ich ja erst was da alles drin ist, was ich Tag für Tag leiste und was mit meiner Kultur Riesiges, Großartiges verbunden ist. Und dann will ich das auch spüren als MEINE Kultur und daß ich SELBST ein Teil davon bin. Und so erklärt sich auch warum man fast REINKRIECHEN möchte, warum das beglaubigt werden muß - warum das in den Körper reinfahren soll. Das ist nämlich SO UNFAßBAR, daß wir in einer so großen und mächtigen, und irgendwie doch von uns selbst geschaffenen Wirklichkeit leben.

Moderator
Also zugespitzt, der Triumph der Überlebenden

Mikus
Triumph? das geht so in Richtung Schadenfreude, ja? ist das richtig? Das höre ich so ein bißchen aus ihrer Frage heraus?

Moderator
Ja, ich hab' das so verstanden, daß sie eben sagen, also daß - naja, so die Schaulustigen - ja schon ihre eigene Stärke über - ihre Überlebensstärke darin spüren, daß da eben Leute schwach, blutend, verletzt auf der Straße liegen.

Mikus
Triumph, das hieße ja, daß man auf die Unterscheidung "dort das Elend, hier mein Glück" abhebt. Der Schauende äußert sich zwar auf dem ersten Blick so ähnlich, wenn er z.B. sagt: "Gut, daß mir das nicht passiert ist". Aber, wenn ich mich jetzt wieder auf die Tiefeninterviews beziehen darf, das hat etwas ganz anderes zu bedeuten. Dabei geht es um eine Erfahrung von Stärke, die sich auf etwas ganz anderes bezieht: Der Schauende erinnert sich, daß es in aller Regel ja funktioniert mit den Autos und mit all den Erfindungen unserer Kultur; der eine Fall -also der Unfall -ist doch kein Widerspruch!? Also im Grunde genommen spürt er wieder was er vielleicht nicht mehr so richtig spüren konnte. Also, zur Verdeutlichung: Wenn sie einen Partner haben, der ihnen sehr lieb und wert ist und der ist plötzlich weg, dann spüren sie das in diesem Moment doch vielleicht erst richtig, wie lieb und wichtig er ihnen ist. Also - was haben Schadenfreude und Triumphgefühl mit solchen tiefgreifenden Erfahrungen gemein, was können sie zu einem Verständnis beitragen???

Moderator
Auch da mal die Frage an Herrn Stenzel, also sie haben ja an Unfallorten häufig Schaulustige beobachtet, sie haben das ja auch, jetzt nicht als Wissenschaftler sondern als Praktiker dann nachher getan, daß sie mit Schaulustigen ins Gespräch gekommen sind, wie waren denn ihre Eindrücke, wie da die Menschen reagiert haben.

Stenzel
Also ich kann mich an einen ganz bestimmten Fall erinnern, da stand ein Vater mit zwei Kindern direkt vor einer Einsatzstelle, wo eine eingeklemmte Person in einem Autowrack gewesen ist. Schwerste Verletzungen der Mann. Er wurde dann innerhalb von zwanzig Minuten ausgeschnitten und die beiden Kinder die starrten nun, genauso wie der Vater auf dieses Geschehen. Anschließend hatte ich Zeit gehabt, habe ihn gefragt. Ich sage: Sagen sie mal, denken sie sich nichts dabei, haben sie nicht an ihre Kinder gedacht? Das hat der gar nicht wahrgenommen. Der hat also nur gestarrt, gebannt, geschaut, der hat nich an seine Kinder gedacht, wie die das nachher verkraften können oder sonstiges, irgendwann ist dann einmal ein Polizist gekommen, hat ihn dann in die zweite, dritte Reihe gedrängt, aber er selber sagte mir, ja, da hab ich nicht mehr dran gedacht - in dem Moment war das für mich so eine ja, Faszination, ich, das hat der vielleicht noch nicht mal böse, der hat sich nicht, sicherlich nich' in böser Absicht da hingestellt und einfach nur geschaut, denn behindert hat er ja nicht. Die Behinderung sind eigentlich weniger, denn wenn die Rettungskräfte vor Ort sind, dann gibt es ja keine Behinderung mehr. Er stand da eben einfach nur.

Moderator
Vielleicht können wir auf diese Frage gleich noch eingehen. Ich geb noch mal die Nummer durch, für alle NDR4-Hörer, die sich gern an diesem Gespräch beteiligen wollen, vielleicht eigene Erfahrungen vom Unfallort beisteuern wollen. Unsere Telefonnummer ist 040 für Hamburg und dann 41617 oder 41618 noch einmal, 040 und dann die Nummern 41617 oder 41618 und wir rufen sie dann auch gleich zurück.

Herr Mikus, das war nun grad' dieser konkrete Fall wenn auch Kinder dabei sind, meinen sie daß dann auch schaulustige Väter oder Mütter da besonders aufpassen sollten?

Mikus
Ja, das kommt ganz darauf an was da geschieht und wo das Kind sich grade befindet. Also das Beispiel was jetzt hier erzählt wurde, das wird wohl so gewesen sein, daß das fürs Kind überfordernd war und daß der Vater tatsächlich die Kontrolle verloren hatte. Ich sagte ja: Normalerweise kann der Schauende die Verfassung wechseln. Also, man braucht den nur anzutippen und zu sagen, komm helf' mal hier und dann tut der das auch. Es gibt aber auch welche, bei denen klappt das nicht. Und die können dann auch gefährdend sein, als Väer dann vielleicht auch gefährdend für ihre Kinder.

Und weil wir jetzt von Kindern reden: Wir sollten auch mal an was ganz anderes denken, was jetzt nicht mit den grausamen sondern mit den schönen Dingen zu tun hat: Ein Kind baut einen Turm und macht vielleicht am Ende boah!!! Wenn der Turm zusammenkracht macht es aber zwei bis dreimal boah! und ist begeistert. Da kann man auch was draus lernen. Das heißt nämlich: Was da eigentlich alles zusammengebracht ist in dem kleinen, zugespitzten Türmchen, das sehen wir so einfach eben nicht. Das ist was ganz Gewaltiges, was wir da ordnend in die Dinge hineingebracht haben. Und genau das sehen wir erst so richtig, wenn diese Ordnung mit Purzeln und Krachen auseinanderfällt.

Moderator
Also hör ich da raus, daß also auch ein Unfall für Kinder ein, ein wichtiges Lernerlebnis ist?

Mikus
Ja, die Kinder gehen da auch, in der Regel viel unkomplizierter mit um. Aber man kann das nicht verallgemeinern. Es kann ein Kind ja z.B. Opfer eines Mißbrauchs in der Familie sein und dann wird irgendein Ereignis im Zusammenhang mit einem Unfall z.B. zu einem Symbol für etwas ganz anderes und das läßt dann natürlich den Betroffenen ein Leben lang nicht mehr los.

Moderator
Ich hab so rausgehört, daß sie Herr Stenzel das anders sehen, also was man da Kindern zumuten soll bei Unfällen.

Stenzel
Also ich denke mal, daß ich meinem Kind z.B. nicht zumuten würde, in erster Reihe zu stehen und das alles so mitzukriegen was da abläuft. Denn es sind ja zum Teil wirklich schreckliche Dinge und das brauch' ein Kind noch nicht zu sehen, denn würde ich eigentlich als Vater darauf verzichten, meine eigene Befriedigung zu bekommen und würde sagen, komm her, wir gehen hier ganz schnell weg.

Moderator
Ich hab auch den Eindruck...

Mikus
Ich würd' das in diesem Beispiel auch so sehen, obwohl ich ja die Bilder vom Unfallort nicht kenne, ich hab da jetzt etwas von seinem Gesicht abgelesen, und das nehme ich auch ernst. Hier hätte man wohl das Kind nehmen sollen und sagen sollen, "so, das ist es jetzt nicht".

Moderator
Also sie meinen es gibt dann schon ne Grenze auch so von menschlichem Leid was sich dann da zeigt, wo auf jeden Fall Kinder zu den Schaulustigen nicht dazugehören sollten.?

Mikus
Ja! So eine Grenze gibts bestimmt, aber wir machen es uns mit dem Verständnis der Kinderseele nicht nur in dieser Sache oft zu leicht.

Moderator
Wir haben jetzt die erste Hörerin am Telefon, Frau Fakt, Guten Morgen

Frau F.

Guten Morgen

Moderator
Haben sie selber mal Unfälle miterlebt?

Frau F.

Und ich bin sonst ja nicht so sehr für Psychologen aber in diesem Fall muß ich eigentlich uneingeschränkt, ziemlich uneingeschränkt sagen, daß er recht hat. Wenn ich also auch überm Kopf mir sage, daß man dann nicht stehen bleibt und nicht gafft. Im Übrigen find ich Gaffen eigentlich furchtbar negativ - also muß ich das schon mal anders benennen - und dann, dann bin ich natürlich genauso gezogen. Also wir hatten einen Unfall an einer Bahnschranke und da ist die Dame in die Luft geschleudert worden und dann bleibt man wirklich wie angewurzelt oder ich bleibe dann stehen. Und dann geht einiges durch´n Kopf. Und zwar das erste: das könntest morgen auch du sein. Also und dann rückt natürlich diese Wichtigkeit des Einkaufens, des Schaufensteranguckens oder was man auch immer tut rückt in ne ganz andere Wertigkeit.

Moderator
Wie haben sie sich denn verhalten? Sie haben dann schon auf das, genauer dann auch weiter verfolgt was passiert ist?

Frau F.

Ja, und dann kommt der Gedanke, jetzt mußt du helfen. Kannst du helfen? Kann man dann auch helfen, was kannst du tun? Das alles ist ja sekundenschnell, daß das durchgeht. Und die Angst natürlich davor, zu helfen, falsch zu helfen. Lieber gar nicht helfen. Und und und all die Dinge also das ist nicht nur negativ besetzt. Vielleicht gibt es ´n paar Auswüchse, daß man, daß einige Leute sagen, also ich guck gar nicht hin, die gehn weg. Aber wir wollen doch auch, daß man achtsamer wird und man hat auch genauso im Kopf, daß man denkt, wenn man´n Autounfall sieht: morgen kann dir auch ein Kind, du mußt viel achtsamer sein, wenn du rechts abbiegst oder so, das alles...

Moderator
Frau Fakt, wie haben sie sich denn verhalten bei diesem Unglück da?

Frau F.

Ich bin stehengeblieben, ich hab nicht geholfen, ich hatte Angst.

Moderator
Und wie haben sie sich dann im Nachhinein gefühlt, haben sie dann auch so gedacht oh! jetzt bin ich auch eine von den Schaulustigen gewesen?

Frau F.

Ne, hab ich nicht, weil ich das blöd mit dem Schaulustig. Das geht mir heuer noch durch den Kopf wenn ich da gehe dann sehe ich das immer noch, also das hat mich lang beschäftigt. Und das finde ich, das ist doch auch wichtig, daß man das, also ich finde man muß das nicht nur ne, was heißt schaulustig? soll ich weggehen und weggucken? nur weil ich weil ich denke das das kann nicht wahr sein. Das ist doch eine Realität da, die da geschieht.

Moderator
(Zustimmend) Vielen Dank, ja...

Mikus
Vielleicht kann ich das zur Gelegenheit nehmen, noch etwas anderes Wichtiges zu sagen: Die Beiden Verfassungen oder Haltungen, die man einnehmen kann: Helfen oder Schauen, die sind miteinander nicht vermischbar. Das ist etwas Tragisches an der Sache. Das heißt: wir brauchen beim Helfen 'nen klaren Kopf: Es ist also nichts wichtiger, als das Helfen, alles wird in seinen Dienst gestellt, auch die Psychologie und die Menschenkenntnis. Trost spenden z.B., den Kreislaufzusammenbruch verhindern und so was alles. Für den Schauenden ist das aber genau umgekehrt. Der darf sich gerade nicht in DIESE Dinge reinziehen lassen. Sonst kann er ja nicht diese Entfesselung FESTHALTEN, er würde sie so beseitigen. Da steht beseitigen eben kontra festhalten. Aber trotzdem könnte jede Seite die andere nutzen. So ergibt sich wohl auch gelegentlich die Möglichkeit, die Helfenden für das Schauen einzubeziehen - indem man sich z.B. nämlich den klaren Kopf der Helfenden zunutze macht: Man könnte doch, wenn ein solcher Helfer in der Nähe ist, auch hingehen und sich abzusichern versuchen, und fragen, ob man wirklich nicht gerade gebraucht wird. Aber das ist sicherlich nicht immer so einfach zu machen und möglich.

Moderator
Gut dann, dann bleiben wir erst mal bei diesem Konflikt also zwischen dem Helfen und dem Schauen. Wir haben jetzt Frau Beier am Telefon.

Frau B.
Guten Tag, mein Name ist Beier, ich rufe aus Husum an und ich würde gerne etwas zu dem sagen, was der Psychologe grade erwähnten, diesen Widerspruch oder den Zwiespalt des Einzelnen zwischen Helfen und Schauen. Wir hatten schon einmal ein sehr schreckliches Erlebnis, als wir um Mitternacht durch Schreie wachwurden und als erste vor das Nachbarhaus kamen und mit ansehen mußten, wie das Nachbarhaus in Flammen stand und wir wußten, daß zwei der Nachbarn noch im Haus waren und wir wußten auch, daß sie da nun sterben. Und die eine Frau nur, die überlebt hat kam raus und wir standen nun mit dieser einen Frau die zusehen mußte wie ihr Mann und ihr Sohn da drin starben und waren, ich muß schon sagen wie angewurzelt. Ich kann das nur bestätigen was vorher gesagt wurde. Wir konnten nicht helfen, wir konnten ja nicht in das brennende Haus gehen und wir konnten aber auch nicht weggehen. Man hätte nicht weggehen können, wir standen wirklich so lange bis nach drei Stunden etwa die Toten geborgen waren. Erst dann konnten wir weggehen von dieser Szene. Wir waren wirklich wie angeklebt. Und wir haben auch unsere Kinder geholt. Erstmal aus Angst, daß unser eigenes Haus vielleicht brennt und zum anderen auch, weil ich das Gefühl hatte, daß die Kinder auch daran teilnehmen müßten. Und ich wurde da auch bestärkt im Nachhinein als meine kleine Tochter, sie war damals acht, gesagt hatte, Mama, ich glaube das vergessen wir jetzt unser ganzes Leben nicht mehr.

Moderator
Was hatten sie denn dann selber für ein Gefühl in der Situation? War das so ne Hilflosigkeit oder was ging da bei ihnen..?

Frau B.
Ja, ich war durchaus zunächst in diesem Konflikt, ich wollte auch helfen. Als der Polizist z.B. ankam, als der erste Polizist ankam, als das Auto anfuhr war ich regelrecht erleichtert. Ich dachte, jetzt kommt endlich jemand und ich hatte große Hoffnungen in diesen Polizisten. Der sagte dann zu mir, holen sie mir Handtücher - ich holte Handtücher - er konnte natürlich mit diesen Handtüchern auch nicht mehr ins Haus gehen. Also ich hatte dann das Gefühl, ja eigentlich das Gefühl der absoluten Leere. So könnte ich das vielleicht beschreiben.

Moderator
Ja, danke - Da mal gleich die Frage auch an den Feuerwehrmann Herrn Stenzel. Wie ist denn das? sind denn da Schaulustige auch durchaus dazu zu bewegen, zu helfen, also wie Frau Beier es gerade geschildert hat? Sind da auch Schaulustige dazu dann bereit?

Stenzel
Also äußerst selten. Ich denke mal, daß überall da wo die Leute rauslaufen und die Feuerwehr reinläuft um zu retten, um zu löschen, kann ich erst mal grundsätzlich nicht zu jemand gehen und sagen, bitte, geh da jetzt rein. Erst mal hat er die Ausrüstung nicht, er hat die Bekleidung nicht, und so weiter. Sicherlich gibt's Situationen, wo man ganz spontan vielleicht noch mal reingehen könnte in das Haus. Bis jetzt ist es einige male passiert, daß wir uns Passanten genommen haben mit der Bitte, helft uns mal, entweder Schläuche mit nach vorne zu bringen oder sonstiges, aber rein jetzt zur Rettung von Menschen kann man glaub ich das nicht von der Bevölkerung erwarten.

Moderator
Haben sie sich denn da auch öfter ne Abfuhr geholt? Daß dann Leute gesagt haben, wir haben hier son schönen Platz, wir wollen jetzt hier weiter gucken?

Stenzel
Das ist auch schon passiert, daß jemand gesagt hat, ne, mach ich nicht, komm ich nich'. Ich meine, man muß auch das mit den Schaulustigen trennen. Ich trenne das in dem Schaulustige zugucken bei Unfällen, die nicht behindern, bei einem Feuerwehreinsatz z.B. wo ein unheimlicher Aufwand ist an Fahrzeugen, an Geräten, an Leuten, da behindern die Leute nicht. Da müssen die schon vom Umfang der Arbeiten her so wie so sich zurückziehen. Da explodieren Fensterscheiben, da fällt irgendwie ne Mauer um. Da zieht man sich sowieso schon zurück. Die, bei den Unfällen, die Schaulustigen, die stehen halt eben in den Bereich des Unfalles, obwohl die nicht immer behindern.

Moderator
Am Telefon begrüße ich jetzt Herrn Reichelt, guten Morgen!

Herr R.
Guten Morgen, ich habe noch wegen der einen Geschichte, wo der Vater mit den beiden Kindern da stand etwas zu sagen. Ich hatte vor dreißig Jahren mal selber Krankentransport mitgemacht als Fahrer. Und da ist ein Kind angefahren worden, lag auf'm Bürgersteig und die ganzen Kinder der Nachbarschaft waren drumrum und hockten und guckten sich an wie das Kind da lag und schrieh. Und die Erwachsenen im größeren Kreis drumrum und guckten genauso zu. Und wir hatten Mühe, zu sagen machen sie bitte Platz. Die gingen noch nicht mal beiseite, da mußten wir tatsächlich mit'm Ellbogen arbeiten und da wurde man noch angemacht hier "eieiei!!". Und da haben wir gesagt, ja wir, wir müssen doch hier ran. Also das wollte ich nur sagen, daß ich das furchtbar schlimm fand.

Moderator
Also da ist eigentlich offensichtlich genau das passiert, was auch Herr Mikus gerade geschildert hat, das also Schauen und Helfen ganz schwer zusammenzubringen ist.

Herr R.
Ja, ja, das ist so, ich bin ja allein gewesen, wir waren damals, das war damals noch nicht mit Funk und so. Und da ist man allein gewesen und da hat man immer jemand gebeten, fassen sie mal bitte die Trage mit an. Und da hatte ich auch jemand erwischt, und ich ging dann vorweg. Aber die anderen, die waren kaum auseinanderzukriegen, die Leute. Man mußte richtig laut schreien, "Verdammt noch mal, jetzt lassen sich mich mal durch hier!"

Moderator
Wie waren dann die Reaktionen?

Herr R.
Ja, ja, ich sage ja, zwei Männer die motzten da nur rum: eieiei! ne? was soll das? Die waren so fasziniert von dem was da passiert ist, und waren noch nichtmals fähig, die Kinder da wegzunehmen, die um dieses schreiende Kind drumrum hockten.

Moderator
Ja

Herr R.
Ja

Moderator
Wir reden ja nun auch über ganz verschiedene Formen auch so des Schauens. Also was eben Frau Beier schilderte denk ich war ja eher so´n Beispiel dafür, daß ja das vielleicht nicht so ne Schaulust ist im Sinne von sich daran freuen sondern dran teilhaben, auch aus eigener Betroffenheit. Es gibt ja sicher auch so dieses, dieses Schauen, was sehr viel weiter weg ist (Herr B. wirf ein "Ja" ein), Herr Mikus, da mal die Frage an den, an den Psychologen. Was - gibt es da auch ganz verschiedene Arten so der ja des Zuschauens?

Mikus
Ja, ich würde es vereinfachend so sehen, daß Menschen, die psychisch auf schwachen Beinen stehen, auch auf eine ihnen ganz besondere Weise verunsichert sind. Sie glauben, ganz viel anstellen zu müssen, um irgend etwas wieder geradezubiegen. Kennzeichnend hierfür ist ihre Mühe, angesichts des Unglücks eine glatte Erklärung hinzukriegen. Ich kann hierzu mal paar Bemerkungen aus den Interviews zitieren: also da wird z.B. gesagt. die Porschefahrer sind's immer, die Mercedesfahrer, oder auch die Bonzen ...

Moderator
Also daß man weiß wer also der Schuldige ist...

Mikus
Ja, man erklärt irgend etwas als schuldig - vielleicht heißt es z.B. "die Raserei" ist es. Das heißt dann auch immer: Wenn die Menschen nur nicht dies oder jenes täten, dann würde soetwas auch nie passieren! Das heißt also: man sucht eine Art Heilsformel aufzustellen, die dann alles beruhigt. Das ist aber nicht so leicht zu beruhigen, was sich unserer Erfahrung dabei eben aufdrängt und will auch vielleicht gar nicht beruhigt werden. Diese entfesselte Wirklichkeit bezieht viel mehr und ganz anderes mit ein als nur das was man äußerlich sieht, ein Mensch in einem Auto eingeklemmt etwa. Da ist viel mehr innerlich angerührt und das wird überhaupt nicht beruhigt durch so eine einfache Formel etwa: "wenn man nicht rast dann passiert das nicht!". Und je mehr diese Menschen spüren, daß sie das nicht wirklich beruhigt, um so mehr und verzweifelt drehen sie sich wie auf der Stelle - in ihrem Reklamieren und Anklagen. Also dieser Typus sucht unbedingt nach etwas das beruhigt und erklärt. Und diese Menschen sind es, die dann so unangenehm auffallen.

Moderator
In den USA werden Schaulustige Rubbernecks Gummihälse genannt, weil sie in ihren Bewegungen erstarren und nur noch den Blick wenden ja wie auf so´m Gummihals. Herr Stenzel, haben sie bei Unfällen das auch so beobachtet?

Stenzel
Ja, wir haben also Leute beobachtet, die wirklich starr, gebannt auf das Geschehen achten. Die kann man auch anrufen, die kann man eventuell auch andippsen, die stehen starr da und gucken auf das Geschehen. Die sind also vollkommen weggetreten. Und ich weiß nicht was in den Leuten vorgeht, was die sich... Die müssen ja eigentlich diesen Ablauf bekommen... Die können ja nicht nur starr rumstehen, sondern sie müssen ja sich was bei denken. Ehm - das stellen wir immer wieder fest, ja!

Fortsetzung



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